Л.Барбер (как переведено): Господин Президент, Вы сейчас в «большой двадцатке» из руководителей имеете самый большой срок пребывания в высокопоставленной должности. Никто не занимал такой высокий пост среди руководителей «большой двадцатки», как Вы в России.
До того, как мы перейдём к повестке дня «большой двадцатки», Вы знаете, что сейчас геополитическая обстановка такова, что есть риск конфликта в [Персидском] заливе, также торговая война между США и Китаем.
Как изменился мир за 20 лет Вашего пребывания у власти?
В.Путин: Во‑первых, я не был все эти 20 лет у власти. Как Вы знаете, я четыре года был Председателем Правительства, а это не высшая власть в Российской Федерации, но тем не менее во властных структурах, верхних эшелонах я нахожусь достаточно давно и действительно могу судить о том, что и как меняется.
Вот, собственно, Вы сейчас сами сказали, задавая вопрос, как и что изменилось: Вы сказали про торговые войны, Вы сказали про ситуацию в Персидском заливе. Ситуация не стала лучше, я скажу так очень аккуратно, оставаясь в известной мере оптимистом. А если сказать прямо, она, конечно, стала более драматичной и взрывоопасной.
Л.Барбер: Вы считаете, что мир стал более фрагментированным?
В.Путин: Конечно, ведь во времена «холодной войны» – было плохо, что была «холодная война», это правда, – но были хотя бы какие‑то правила, которых все участники международного общения так или иначе придерживались или старались придерживаться. Сейчас, похоже, правил вообще не существует.
В этом смысле мир стал более фрагментированным и менее предсказуемым, что самое главное и что самое печальное.
Л.Барбер: Мы вернёмся к теме мира без правил, фрагментации, более транссанкционного мира.
Во-первых, господин Президент, скажите нам, а чего Вы хотите достичь в Осаке с точки зрения Ваших взаимоотношений с другими участниками? Каковы Ваши основные цели этой встречи на высшем уровне?
В.Путин: Мне бы очень хотелось, чтобы все участники этого мероприятия, а «двадцатка», на мой взгляд, сегодня ключевой международный форум, который посвящён вопросам развития мировой экономики, чтобы все участники «двадцатки» подтвердили своё намерение, хотя бы намерение, вырабатывать общие правила, которых все будут придерживаться, и показали бы своё стремление и желание к укреплению международных финансовых и торговых институтов.
А всё остальное – детали, которые так или иначе прикладываются к основным темам. Мы поддерживаем председательство Японии, безусловно. Всё, что касается развития современных технологий, информационного мира, информационной экономики, вплоть до внимания наших японских коллег к вопросам долголетия, к экологии, – всё это чрезвычайно важно. Мы, безусловно, будем это поддерживать, будем принимать участие во всех этих дискуссиях.
Хотя, конечно, в современных условиях трудно ожидать каких‑то прорывных решений или судьбоносных решений, на это вряд ли мы можем сегодня рассчитывать. Но хотя бы, во всяком случае, есть надежда на то, что можно в ходе этих общих дискуссий и двусторонних встреч сгладить имеющиеся противоречия и создать фундамент, основу для позитивного движения вперёд.
Л.Барбер: У Вас будет встреча с Мухаммедом Бен Салманом в Осаке. Можем ли мы ожидать продления действующего соглашения по добыче нефти, ограничений по добыче?
В.Путин: Как вы знаете, Россия не является членом ОПЕК, хотя мы, конечно, один из крупнейших производителей. Мы добываем сегодня, по‑моему, 11,3 миллиона баррелей в сутки. Правда, Штаты сейчас нас уже немножко обогнали. Но мы считаем, что наши договорённости с Саудовской Аравией и вообще с ОПЕК в целом по стабилизации добычи сыграли положительную роль в стабилизации и прогнозировании ситуации на рынке.
Думаю, что в этом заинтересованы как страны – производители энергоресурсов, нефти в данном случае, так и потребители, потому что, на мой взгляд, чего сегодня точно не хватает, [так] это стабильности. А наши договорённости с Саудовской Аравией, с другими участниками-членами картеля, они, безусловно, этой стабильности способствуют.
А будем ли мы продлевать или нет – в ближайшие несколько дней вы об этом узнаете. Я только что, перед тем как прийти к вам, проводил как раз встречу с руководителями наших крупнейших нефтяных компаний и с руководством Правительства России как раз по этому вопросу.
Л.Барбер: Они несколько разочарованы? Они же любят наращивать добычу, верно?
В.Путин: Они проводят умную политику. И дело не в наращивании, которое, безусловно, является важной составляющей работы крупных нефтяных компаний, дело в ситуации на рынке в целом. Они оценивают ситуацию в комплексе, смотрят на свои доходы и расходы. Конечно, они думают о развитии отрасли, о своевременных инвестициях, о привлечении, использовании новейших технологий, думают о том, как создать условия большей привлекательности для инвесторов в эту отрасль, важнейшую отрасль.
Но, скажем, кардинальный всплеск цены либо чрезвычайно драматическое падение цены, они не приведут к стабильности на рынке и не будут способствовать инвестициям. Поэтому мы рассматривали сегодня все вопросы в комплексе.
Л.Барбер: Господин Президент, Вы наблюдали четырёх американских президентов очень близко, и, может быть, даже пять президентов. Вы имели прямой опыт общения с ними. Насколько господин Трамп отличается от предшественников?
В.Путин: Каждый из нас отличается друг от друга. Нет одинаковых людей, как нет одинаковых отпечатков пальцев. У каждого есть свои преимущества, о недостатках пускай судят их избиратели, но в целом у меня были достаточно добрые и ровные отношения со всеми главами Соединённых Штатов. С кем‑то я общался больше, с кем‑то меньше.
Но самый первый опыт общения с американскими президентами – это был Билл Клинтон. В принципе для меня это было положительно. И у нас на короткий период, поскольку он уже заканчивал свою работу, сложились достаточно ровные и деловые отношения. Я был совсем молодым президентом, только что приступившим к работе. До сих пор вспоминаю, как он очень по‑партнёрски выстраивал со мной отношения. Я ему за это очень благодарен до сих пор.
Со всеми другими коллегами – были разные времена, и разные проблемы нам приходилось решать. К сожалению, чаще всего в спорах, и у нас не было совпадений мнений по некоторым вопросам, которые, безусловно, и для нас, и для США, и для всего мира, я думаю, можно назвать ключевыми. Например, вопрос об одностороннем выходе Соединённых Штатов из Договора по противоракетной обороне, который, мы всегда считали и я уверен и сегодня, являлся краеугольным камнем всей международной безопасности.
Мы долго дискутировали на эту тему, спорили, предлагали разные решения, во всяком случае, я со своей стороны предпринимал очень энергичные попытки убедить наших американских партнёров не выходить из Договора, а если уж выходить, то таким образом, чтобы обеспечить международную безопасность на длительный исторический период.
Предлагал, я уже говорил публично об этом, повторю ещё раз, потому что считаю очень важным, предлагал совместную работу по противоракетной обороне, причём на троих – США, Россия и Европа. С конкретными параметрами этого сотрудничества, с определением ракетоопасных направлений, с обменом технологией, с выработкой механизмов принятия решений и так далее. Это были совершенно конкретные предложения.
Убеждён, что, если бы американские наши партнёры тогда приняли его, мир сегодня был бы другим. Но, к сожалению, этого не произошло. Мы видим другое развитие ситуации, связанное с развитием новейших вооружений, новейших военных технологий. Ну что же, но это не наш выбор. Но сегодня хотя бы надо сделать всё, для того чтобы не обострять ситуацию.
Л.Барбер: Господин Президент, Вы изучали историю, Вы обсуждали многие часы разные вопросы с Генри Киссинджером, и Вы читали его книгу «Мировой порядок». Но с господином Трампом появилось нечто новое, более транссанкционное. Он очень критично относится к альянсам и к союзникам в Европе. Это выгодно для России?
В.Путин: Спросите лучше: что выгодно для Америки в данном случае? Господин Трамп, он же не карьерный политик, у него своё видение мира и своё видение национальных интересов США. Я, например, не согласен со многими способами решения проблем, которые он использует. Но знаете, в чём дело, на мой взгляд? Он талантливый человек. Он очень тонко чувствует, что ждёт от него избиратель.
Россию обвиняли и, несмотря на доклад Мюллера, продолжают, как ни странно, и дальше крутить эту пластинку с обвинениями России, связанные с мифическим вмешательством в выборы США. На самом деле что там произошло? Господин Трамп в отличие от его оппонентов тонко почувствовал, что произошло в американском обществе, тонко почувствовал изменения внутри американского общества, и он это использовал.
Мы с вами беседуем накануне «двадцатки», это экономический форум, и наверняка так или иначе там будут опять звучать вопросы, связанные с глобализацией, с мировой торговлей, с мировыми финансами.
А кто‑нибудь задумывался о том, какие преференции и кто, и как получил в результате глобализации, свидетелями и участниками которой мы являлись на протяжении предыдущих, скажем, 25 лет начиная с 90‑х годов?
Китай воспользовался этой глобализацией, в том числе и для того, чтобы вытащить из нищеты, из бедности миллионы китайцев.
Как и что произошло в Соединённых Штатах? Там, в Соединённых Штатах, эти преференции получили ведущие американские компании. Но именно компании, их менеджмент, их акционеры, их партнёры. Средний класс в Америке мало что получил от глобализации. Реальные заработные платы – наверное, мы ещё затронем реальные заработные платы в России, которые тоже нуждаются в особом внимании со стороны Правительства России, – но в Соединённых Штатах средний класс не получил никаких преференций от этой глобализации, он остался в стороне при разделе этого «пирога».
И команда Трампа это точно и чётко почувствовала, и они использовали это в ходе предвыборной борьбы, – вот где надо искать причины победы Трампа на выборах, а не в мифическом вмешательстве со стороны. Вот о чём, мне кажется, надо говорить, в том числе, кстати говоря, и применительно к мировой экономике.
Вот здесь, может быть, кроются его на первый взгляд экстравагантные решения в сфере экономики и взаимодействия даже с партнёрами и союзниками. Но он считает, что распределение ресурсов, распределение доходов от этой глобализации в последнее десятилетие было несправедливым в отношении Соединённых Штатов.
Я сейчас не хочу говорить, справедливо это или несправедливо, не хочу давать оценок того, что он делает, правильно это или неправильно. Мне хочется понять вместе с вами его мотивы поведения, в этом же был Ваш вопрос. Может быть, как раз в этом и заключается его неординарное поведение.
Л.Барбер: Я определённо хотел бы вернуться к обсуждению российской экономики. Но то, что Вы сказали, это абсолютно увлекательно. Президент России защищает глобализацию, в то время как Президент Трамп атакует глобализацию и говорит о том, что Америка должна быть первой. Как Вы объясните этот парадокс?
В.Путин: Я не думаю, что парадоксом является то, что он хочет, чтобы Америка была первой. Я хочу, чтобы Россия была первая, это же не воспринимается как парадокс, так что здесь ничего особенного нет. А то, что он борется с какими‑то проявлениями глобализации, я только что об этом сказал. Видимо, он исходит из того, что результаты глобализации могли бы быть для Соединённых Штатов гораздо лучше, чем они есть на самом деле. И они не приносят, эти результаты глобализации не приносят Соединённым Штатам ожидаемого эффекта, и он начинает с отдельными её элементами вести вот эту кампанию и бороться. Это касается всех, прежде всего крупных участников международного экономического общения, в том числе и союзников.
Л.Барбер: Господин Президент, Вы проводили очень много встреч с Президентом Си, Президентом Китая. Россия и Китай определённо стали гораздо ближе друг к другу. Не кладёте ли вы слишком много яиц в китайскую корзину? Потому что российская международная политика, внешняя политика, в том числе и под Вашим руководством, всегда считала добродетелью ведение переговоров с каждым и со всеми.
В.Путин: Во‑первых, у нас яиц достаточно, а корзин, куда их можно раскладывать, не так уж и много, – это первое.
Второе, мы всегда оцениваем риски.
В-третьих, наши отношения с Китаем не продиктованы сиюминутной политической либо какой другой конъюнктурой. Обращаю Ваше внимание на то, что Договор о дружбе с Китаем был подписан в 2001 году, если мне не изменяет память, задолго до сегодняшней ситуации, задолго до сегодняшних, мягко скажем, споров в сфере экономики между Соединёнными Штатами и Китаем.
Нам не нужно ни к чему присоединяться и не нужно против кого бы то ни было выстраивать свою политику. Мы вообще с Китаем не выстраиваем политику против кого бы то ни было. Мы просто последовательно реализуем наши планы по развитию сотрудничества, с 2001 года мы это делали, и мы просто идём последовательно по реализации этих планов.
Посмотрите, что там написано. Мы ничего не сделали того, что выскакивает за рамки этих договорённостей. Так что здесь нет ничего необычного, и не нужно в сближении Китая и России искать какой‑то подтекст. Конечно, мы смотрим на то, что происходит в мире сегодня, у нас совпадающая позиция по целому ряду вопросов сегодняшней мировой повестки дня, в том числе и по вопросам отношения к соблюдению общепринятых правил – в торговле, международных финансах, в расчётах.
«Двадцатка» сыграла очень заметную роль. С 2008 года на первых порах своего существования, когда разразился кризис финансовый, «двадцатка» сделала много полезного как раз в сфере стабилизации мировых финансов, сделала много полезного с точки зрения развития мировой торговли, стабилизации в этой сфере, имею в виду налоговую составляющую мировой повестки, борьбы с коррупцией и так далее. Мы как раз вот этого и придерживаемся – и Китай, и Россия.
«Двадцатка» много сделала, продвигая изменения квот, скажем, в Международном валютном фонде, в Мировом банке. И это является общим и для России, и для Китая. С учётом глобального роста доли развивающихся рынков в мировой экономике это является справедливым и правильным, мы изначально придерживались такой позиции. И мы рады тому, что это развивается, идёт в соответствии с тем, как меняется ландшафт мировой торговли.
Смотрите, за последние 25 с небольшим лет – 25 лет, по‑моему, – доля стран «семёрки» сократилась с 58 процентов до 40 процентов мирового ВВП. Но это должно отразиться как‑то в международных институтах. Это общая позиция и России, и Китая. Это справедливо, ничего здесь особенного нет.
Да, у нас много совпадающих интересов с Китаем, это правда. Этим продиктованы наши столь частые контакты с Председателем Си Цзиньпином. Конечно, у нас и личные отношения сложились очень добрые, это естественно.
Так что мы идём как бы в струе нашей общей двусторонней повестки, которая сформирована была ещё в 2001 году, но оперативно реагируем на то, что происходит в мире. Но мы никогда не выстраиваем двусторонние отношения против кого бы то ни было. Мы не против кого‑то, а за себя самих.
Л.Барбер: На самом деле это очень сильная линия, но Вы знакомы с книгой Грэхама Аллисона об опасности, о ловушке, связанной с рисками военного конфликта доминирующей державы и появляющейся державы, зарождающейся – США и Китаем. Как Вы думаете, существует ли риск военного конфликта между Америкой и Китаем в наше время?
В.Путин: Вы знаете, вся история человечества связана с военными конфликтами, но после появления ядерного оружия риск глобальных конфликтов всё‑таки понизился именно в силу возможных глобальных трагических последствий для всего человечества в случае возникновения такого конфликта между ядерными державами. Я надеюсь, что до этого не дойдёт.
Хотя, конечно, мы должны признать, что вопрос не только в китайских субсидиях промышленности, с одной стороны, либо в тарифной политике Соединённых Штатов, с другой стороны. Нет, речь идёт прежде всего, конечно, о разных платформах развития, я бы сказал так аккуратно, в Китае, с одной стороны, и Соединённых Штатах, с другой стороны. Разные истории, Вы как историк, думаю, со мной согласитесь, в разной философии, может быть, и внутренней, и внешней политике.
Но я Вам знаете что хотел бы сказать, мои личные наблюдения, они не выстраиваются сейчас в порядке союзнических отношений с одними или конфронтации с другими, но я просто смотрю на практике, что происходит: Китай проявляет достаточную лояльность и гибкость, в том числе и со своими партнёрами, и с оппонентами. Может быть, в этом просто исторические особенности китайской философии, подхода к выстраиванию отношений с кем‑то.
Поэтому я не думаю, что со стороны Китая возникнут какие‑то угрозы подобного рода. Просто не могу себе этого представить. Но насколько способны будут Соединённые Штаты набраться терпения и не принимать резких решений, а с уважением относиться к своим партнёрам, даже если в чём‑то они с этим не согласны, мне трудно сказать. Но надеюсь, ещё раз хочу это повторить, надеюсь, что ни до какой военной конфронтации не дойдёт.
Л.Барбер: Контроль над вооружениями. Мы знаем, что соглашение [по контролю над вооружениями] находится под угрозой. Есть ли какое‑либо место и возможность, для того чтобы Россия сыграла свою роль в достижении договорённостей о сокращении и контроле за вооружениями или есть новый риск, связанный с гонкой ядерных вооружений?
В.Путин: Думаю, что такой риск есть.
Я уже сказал, Соединённые Штаты вышли в своё время в одностороннем порядке из Договора по противоракетной обороне. Теперь в одностороннем порядке также фактически вышли из Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Хотя на этот раз они решили не просто выйти, а найти причину в виде России. Думаю, что Россия здесь вообще не имеет никакого для них значения, потому что вот этот театр, военный театр Европы, вряд ли сейчас представляет какой‑то большой интерес для Соединённых Штатов, несмотря на расширение НАТО и несмотря на увеличение натовских контингентов у наших границ. Но факт остаётся фактом: США выходят из этого Договора, вышли фактически. Теперь на повестке дня Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, СНВ‑3. Мы, надеюсь, с Дональдом поговорим, если удастся увидеться сейчас в Осаке, на этот счёт.
Мы сказали, что готовы к переговорам, готовы к продлению этого Договора между Соединёнными Штатами и Россией, но пока ничего мы не видим, никакой инициативы со стороны наших американских партнёров – ничего нет, а в 2021 году он закачивается. Если сейчас переговоры не будут начаты – всё, он «умрёт», потому что времени просто не будет даже для формальностей.
Последний наш разговор с Дональдом говорит о том, что американцы вроде бы заинтересованы в этом, но никаких практических шагов не делается. Так что если и этот Договор прекратит своё существование, то, по сути, в мире вообще не будет никаких инструментов, сдерживающих гонку вооружений. И это плохо.
Р.Барбер: Именно так: перчатки сняты.
Есть ли какой‑либо шанс трёхстороннего соглашения между Китаем, Россией и США по вопросам ядерных вооружений средней дальности? И Вы бы поддержали такое соглашение?
В.Путин: Я с самого начала сказал, что мы поддержим любое соглашение, которое пошло бы на пользу делу, а этим делом является сдерживание гонки вооружений.
Но надо признать, что уровень и развитие ядерных сил в Китае пока гораздо ниже, чем в США и в России. Китай – огромная держава, она в состоянии нарастить свой ядерный потенциал. Наверное, так и будет когда‑нибудь, но сегодня уровень наших потенциалов трудно сопоставим. Ведущими ядерными державами являются Россия и Соединённые Штаты, поэтому и Договор заключался между нашими странами прежде всего. А присоединится Китай к этой работе или нет, Вы спросите, пожалуйста, у наших китайских друзей.
Л.Барбер: Россия является и частью Азии, и Европы, и Вы видели, что делает Китай в части, касающейся наращивания своих военно‑морских сил.
Каким образом вы будете справляться с этими потенциальными проблемами на Тихом океане, территориальными спорами? Есть ли у России какая‑либо роль, которую она могла бы сыграть в этой новой структуре безопасности?
В.Путин: Вы сейчас сказали про наращивание военно‑морских сил Китая. У Китая общие военные расходы, если мне тоже не изменяет память, 117 миллиардов долларов. У США – свыше семисот. И вы хотите всех напугать ростом военной мощи Китая? Но пока это не работает при таких военных расходах, это не работает.
Что касается России, то у России и на Тихом океане флот, он будет развиваться в соответствии с нашими планами. Мы, конечно, реагируем на то, что происходит в мире, на то, что происходит в отношениях между другими странами, мы это видим. Но это не меняет наших планов развития Вооружённых Сил, в том числе на Дальнем Востоке России.
Мы чувствуем свою самодостаточность, мы уверены в себе. Мы крупнейшая континентальная держава. Но на Дальнем Востоке расположена российская база атомных подводных лодок, мы там развиваем свой оборонный потенциал в соответствии с нашими планами, в том числе для того, чтобы обеспечить безопасность Северного морского пути, который мы собираемся развивать.
Здесь мы намерены привлекать к этой работе многих наших партнёров, в том числе и китайских партнёров. Мы не исключаем, что можем договориться и с американскими перевозчиками, и с Индией, которая тоже проявляет интерес к этому Северному морскому пути.
Мы скорее настроены на сотрудничество в Азиатско‑Тихоокеанском регионе, и у меня есть все основания полагать, что Россия сможет вносить существенный, заметный и позитивный вклад в стабилизацию ситуации.
Л.Барбер: Не могли бы мы обратиться к Северной Корее? Как Вы оцениваете текущую ситуацию и считаете ли Вы, что в конечном итоге любая сделка или любая договорённость должна признавать тот факт, что у Северной Кореи есть ядерное оружие, или же это невозможно? И что полное ядерное разоружение невозможно?
Господин Президент, я задаю Вам этот вопрос, потому что у России есть пусть маленькая, но всё‑таки граница на суше с Северной Кореей.
В.Путин: Вы знаете, от того, признаём мы Северную Корею в качестве ядерной державы или нет, количество ядерных боезапасов у неё не уменьшится. Нам нужно исходить из реалий, а реалии таковы, что это в принципе представляет угрозу для международного мира и безопасности.
Но возникает другой вопрос: откуда эта проблема взялась? Ведь после трагических событий в Ливии, в Ираке у многих стран появилось естественное желание обеспечить свою безопасность любой ценой, во что бы то ни стало.
Нам нужно сейчас говорить не о том, как нам заставить Северную Корею разоружиться, а нужно подумать о том, как обеспечить безусловную безопасность Северной Кореи, как сделать так, чтобы любая страна в мире, в том числе Северная Корея, чувствовала себя в безопасности, чувствовала себя защищённой нормами международного права, которые неукоснительно соблюдаются всеми участниками международного общения, – вот о чём надо думать.
Нужно подумать о гарантиях, и на этой базе вести переговоры с Северной Кореей. Набраться терпения, проявляя к ней уважение, с одной стороны, а с другой стороны, понимая угрозы, которые в этой связи возникают, в связи с ядерным статусом и наличием ядерного оружия.
Конечно, эта ситуация чревата какими‑то непредсказуемыми вариантами развития событий, и их надо избежать.
Л.Барбер: Вы, очевидно, размышляли по этой теме как опытный аналитик и стратег в области международной безопасности и политики. Как Вы рассматриваете ситуацию с безопасностью на севере Азии в течение 50 лет, учитывая интересы России, Китая, Кореи и Японии?
В.Путин: Вы сейчас только правильно отметили: у нас небольшая, но всё‑таки граница общая есть с Северной Кореей, это нас касается напрямую. Если США находятся за океаном, даже Великобритания далековато так, прямо скажем. Мы‑то прямо здесь, в этом регионе, и ядерный северокорейский полигон, кстати говоря, не так уж далеко от нашей границы находится. Поэтому нас это касается напрямую, и мы, разумеется, всё время на эту тему думаем.
Я хочу вернуться всё‑таки к предыдущему своему ответу. Надо с уважением отнестись к законным озабоченностям Северной Кореи в смысле обеспечения её безопасности. Надо проявить к ней уважение и найти такой способ обеспечения безопасности, в котором Северная Корея будет уверена. И если это будет сделано, поверьте мне, ситуация будет развиваться так, как, может быть, сегодня никто не ожидает.
Вспомните, как развивалась ситуация с Советским Союзом после начала политики детанта. Ну что ещё нужно говорить на эту тему?
Л.Барбер: Господин Президент, Вы находитесь во власти, были очень близко к власти. Вы на самом деле, по‑моему, в Давосе, когда мы встречались, сказали, что, может быть, Вы не у власти сейчас, но заказываете музыку.
Проведя столько лет на самом верху или вблизи самого верха, увеличилась ли Ваша готовность принимать риск, Ваш так называемый аппетит к риску?
В.Путин: Ни увеличилась, ни снизилась. Риск всегда должен быть оправданный. Но это не тот случай, когда можно применить известную весёлую расхожую фразу: кто не рискует, тот не пьёт шампанского. Это не тот случай. Риск, наверное, неизбежен, когда нужно принимать какие‑то решения. В зависимости от того, насколько это крупное решение, и риск может быть небольшим либо серьёзным.
Без риска не обходится принятие ни одного решения. Но прежде чем рисковать, нужно как следует всё взвесить. Поэтому риск на основе анализа ситуации, риск на основе прогноза последствий от принимаемых решений возможен и даже неизбежен. Глупый риск, без учёта реальной ситуации и без ясного понимания последствий, неприемлем, потому что он может поставить под удар интересы большого количества людей.
Л.Барбер: Насколько высок был сирийский риск, когда Вы приняли решение вмешаться в ситуацию?
В.Путин: Достаточно большой. Но, конечно, я об этом предварительно хорошо подумал, взвесил все обстоятельства, все за и против. Взвесил кто, что и как будет складываться вокруг России, каковы последствия, говорил на этот счёт со своими помощниками, с министрами, причём с министрами не только силового блока, но и с другими руководителями. В конечном итоге посчитал, что позитивный эффект от нашего активного участия в сирийских делах будет для России, для интересов Российской Федерации гораздо больше, чем невмешательство и пассивное наблюдение за тем, как международный террористический интернационал будет усиливаться у наших границ.
Л.Барбер: А какова отдача от того риска, который вы взяли на себя в Сирии?
В.Путин: Я считаю, что хорошая, позитивная. Мы добились даже большего, чем я ожидал. Во‑первых, уничтожено большое количество боевиков, которые планировали вернуться в Россию, – речь идёт о нескольких тысячах человек, – в Россию либо в соседние страны, с которыми у нас нет визового режима. И то, и другое для нас одинаково опасно. Это первое.
Второе: мы всё‑таки добились стабилизации ситуации в регионе, который близок от нас географически. Это тоже чрезвычайно важно.
И мы, таким образом, напрямую повлияли на обеспечение безопасности самой России внутри нашей страны – это третье.
Четвёртое: мы установили достаточно хорошие, деловые отношения со всеми странами региона, и наши позиции в регионе Ближнего Востока стали стабильнее. У нас действительно выстроились очень добрые, деловые, партнёрские, а во многом даже с элементами союзничества отношения со многими странами региона, включая не только Иран и Турцию, но и другие страны.
Прежде всего это касается Сирии: мы всё‑таки сохранили сирийскую государственность, не допустили там хаоса, например, Ливии. Если бы произошло обратное, худшее, то и для России это имело бы негативные последствия.
Я уже не говорю, скажу прямо об этом, чего скрывать, о мобилизации наших Вооружённых Сил. Наши Вооружённые Силы получили такую практику, которую невозможно было бы себе представить ни при каких учениях в мирной обстановке.
Л.Барбер: Вы сторонник того, чтобы господин Асад остался у власти? Или же мы можем увидеть поддержку со стороны России перехода власти к другому лицу, что не будет так, как в Ливии?
В.Путин: Я сторонник того, чтобы сирийский народ самостоятельно определил свою судьбу. Но при этом я бы очень хотел, чтобы все наши действия извне были продуманными и так же, как в случае с рисками, о которых Вы меня спросили, они были бы прогнозируемыми и понятными, чтобы мы хотя бы следующий шаг просчитали.
Мы совсем недавно с прежней американской администрацией когда говорили на эту тему и задавали вопрос: ну хорошо, предположим, Асад уйдёт сегодня, что завтра? – Ваш коллега правильно сделал, что засмеялся, потому что ответ смешной, Вы даже не представляете какой. Ответ был такой: мы не знаем. Но если вы не знаете, что будет завтра, зачем сплеча рубить сегодня? Вот это кажется примитивным, но именно так обстоит дело.
Поэтому мы предпочитаем как следует продумать, посмотреть и никуда не спешить. Конечно, мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что происходит внутри Сирии. Там есть внутренние причины этого конфликта, и они должны быть разрешены. Но движение должно быть с обеих сторон, я имею в виду конфликтующие стороны.
Л.Барбер: Господин Президент, тот же самый аргумент применим к Венесуэле? Иными словами, Вы не готовы увидеть переход власти к другому лицу в Венесуэле? И Вы абсолютно привержены Президенту Мадуро?
В.Путин: Вы знаете, мы так хорошо начали. Вы только не сердитесь за то, что сейчас скажу, не будете на меня сердиться? Мы начали так хорошо и, в общем, как‑то так по‑серьёзному, а сейчас Вы всё больше и больше переходите на какие‑то штампы в отношении России.
Но мы не имеем отношения к тому, что происходит в Венесуэле, понимаете?
Л.Барбер: Но тогда что делают в Каракасе советники?
В.Путин: Сейчас скажу, если Вы мне дадите возможность договорить, я Вам скажу. Вообще проблем здесь никаких нет.
Мы в Венесуэле ещё при [Президенте] Чавесе продавали оружие, нормально продавали без всяких ограничений и без всяких проблем, делали это абсолютно легально, как положено в мире это делать, как все делают, как те же американцы делают, британцы делают, китайцы делают, Франция делает – и мы так же, мы продавали Венесуэле.
У нас есть контракты, в контрактах прописано, что и как мы должны делать по обслуживанию этой военной техники, что мы должны обучить там специалистов, мы должны поддерживать в нормальном состоянии боеспособном технику и так далее. Мы её обслуживаем, эту технику. Я уже много раз и нашим американским партнёрам об этом сказал: там нет наших войск. Понимаете? Специалисты есть, есть инструкторы, да, они работают. Причём совсем недавно, по‑моему, неделю назад, группа выехала оттуда наших советников и специалистов, они уехали оттуда. Через какое‑то время могут ещё появиться.
У нас есть определённые договоренности там, самолёты иногда наши туда летают, в порядке тренировки принимают участие, – всё. Мы что, там руководим действиями повстанцев, как это делают наши некоторые партнёры, или мы руководим действиями Президента Мадуро? Он Президент, зачем его действиями руководить? Он сам всеми руководит. Хорошо или плохо – это другое дело, мы даже не даём оценок.
Думаю, что с точки зрения экономики там многое можно было бы сделать по‑другому. Но мы не лезем туда, это не наше дело. Мы вложили туда несколько миллиардов, наши компании вложили туда несколько миллиардов, в основном в нефтяной сектор. Ну и что? Другие страны тоже вкладывают.
Такое складывается впечатление, что всё на российских штыках там держится. Это неправда, это не имеет ничего общего с действительностью. Где все эти самопровозглашённые президенты, лидеры оппозиции? Кто‑то убежал в посольства иностранные, кто‑то куда‑то спрятался, кто‑то ещё куда‑то спрятался. Мы‑то здесь при чём? Это венесуэльцы сами должны там разобраться между собой, вот и всё.
Л.Барбер: Я просто применил Вашу теорию и Ваш опыт к тому, что произошло в Ливии и в Ираке, к Венесуэле.
И, следовательно, логически рассуждая, Вы могли бы сказать: мы привержены господину Мадуро, потому что мы не хотим, чтобы режим менялся извне, силами извне. Это позиция России, или вы готовы сказать, что «мы готовы поддержать такой переход к власти, потому что у нас важные интересы в нефтегазовом секторе в Венесуэле»?
В.Путин: Мы готовы на любое развитие в любой стране, в том числе и в Венесуэле, если это происходит по внутренним правилам, в соответствии с законами этой страны, Конституцией и в соответствии с волей народа той или другой страны.
Вот если бы в той же Ливии либо в Ираке не было вмешательства, я не думаю, что там был бы развал государственности. Но не было бы в Ливии этого, там совсем другая была ситуация. Да, может быть, там Каддафи книжки писал свои, теории излагал и так далее, что не соответствовало, да и практика не соответствовала европейскому или американскому пониманию демократии.
Кстати говоря, сейчас недавно услышали от Президента Франции, что, оказывается, американская модель демократии сильно отличается от европейской. Так что нет единых стандартов демократии, нет. А Вы хотите, ну не Вы, а наши партнёры на Западе хотели, чтобы в регионе, скажем, в той же Ливии, были такие же стандарты демократии, как в Европе или в США? Там одни монархии кругом, либо это что‑то похожее на то, что было в Ливии.
Но, послушайте, Вы как историк наверняка в душе со мной согласны, не знаю, Вы сейчас согласитесь с этим публично или нет, но невозможно навязывать людям в Северной Африке, которые никогда не жили в условиях демократических институтов Франции либо Швейцарии, то, что там применяется и жизнеспособно.
Невозможно это, правда? А им пытались нечто подобное навязать. Либо вообще что‑то такое, о чём они понятия не имеют, никогда не слышали. Всё это привело к конфликту, к межплеменным противоречиям. До сих пор в Ливии идёт война, по сути дела.
Ну и зачем же нам то же самое делать в Венесуэле? Или мы что, хотим вернуться к «политике канонерок»? Зачем это? Это что, в современном мире нужно так унижать латиноамериканские народы, чтобы навязывать им извне формы правления либо каких‑то лидеров?
Мы, кстати, работали с Президентом Чавесом, потому что он был президент, но мы не с Чавесом как физическим лицом работали, а мы с Венесуэлой работали, поэтому и вкладывали определённые деньги в нефтяную сферу.
