Фото: www.globallookpress.com
В эксклюзивном интервью телеканалу «Царьград» первый президент Украины Леонид Кравчук оценил шансы партии Владимира Зеленского на выборах в Верховную раду, рассказал о том, почему на Украине сносятся памятники Ленину, и о своём отношении к фильму «Чернобыль»
Автор:
Гасанов Камран
Царьград: Леонид Макарович, как Вы оцениваете шансы партии Владимира Зеленского на победу во внеочередных парламентских выборах на Украине?
Леонид Кравчук: «Слуга народа» может получить больше 50 процентов и иметь в парламенте коалиционное большинство. Это вовсе не означает, что она откажется от сотрудничества с другими политическими силами. На Украине сегодня сложно создать коалицию, потому что у всех партий свои взгляды по коренным вопросам: мира на Донбассе, сотрудничества (с Россией — прим. Царьграда), блокады Крыма и так далее.
Ц.: А как себя, на Ваш взгляд, поведёт Зеленский, если получит большинство? В частности, в отношении России?
Л.К.: У нас парламентско-президентское государство — без парламента президент вообще ничего не может делать. Если у Зеленского будет парламент, и там сложится благоприятная для него ситуация, его риторика и настроение в отношении мира и решения вопросов с соседями поменяются. Сейчас он может заявлять о желаниях, но у него нет возможностей.
Как остановить войну в Донбассе?
Ц.: Президент Зеленский остановит войну в Донбассе?
Л.К.: Если Кремль не будет идти навстречу и пытаться хотя бы изучить возможные настроения и варианты, ничего не выйдет. Нужно подумать, а достаточно ли минских соглашений? Какова роль США, Великобритании и Европы? Если это не будет учтено, а заявлено, как я сейчас слышу от пресс-секретаря Путина: «Мы, дескать, ждём, что покажут действия Зеленского», прогресса ожидать не стоит.
Ц.: Какими должны быть первые шаги?
Л.К.: Для того, чтобы эти «дружеские шаги» (России — прим. Царьграда) не воспринимались в Украине как ирония, надо остановить войну, обменять пленных — всех на всех. Надо решить пошаговые вопросы, которые засвидетельствуют для народов Украины и России и для политических сил, что сделаны эти самые первые шаги. Нужно договариваться на нормальных условиях. Зеленский должен получить сигналы из Кремля о возможности решения вопроса.
В. Зеленский. Фото: www.globallookpress.com
«Под дудку» Коломойского Зеленский плясать не будет
Ц.: Если Зеленский не получит большинство в Верховной раде, как Вы думаете, будет ли встреча Путина и Зеленского оттянута?
Л.К.: Я убеждён, что Зеленский получит большинство, потому что «Батькивщина», «Голос» и Вакарчук заявили, что будут поддерживать шаги Зеленского. Три политических силы при стечении обстоятельств готовы создать широкую коалицию. Вопрос состоит в том, что мы должны пересмотреть некоторые политические шаги, включая минский формат. Но без желания Кремля идти навстречу и посмотреть на всё с позиции желания к миру и согласию, а не принуждения Украины, невозможно. Я хотел бы, чтобы в Кремле это поняли.
Ц.: Насколько хорошо Вы знаете Зеленского? Будет ли он «плясать под дудку» Коломойского?
Л.К.: Англичане так говорят: «Чтобы человека хорошо знать, надо с ним съесть пуд соли». Ну представьте — 16 килограммов соли. Это надо обедать с ним, жить с ним, тогда можно его хорошо узнать. Я не могу сказать, что знаю нынешнего президента хорошо, но я знаю его. Также знаю многих людей, которые с ним сегодня в команде, и настроения в ней, могу сказать, что Зеленский не позволит никому собой управлять. Он амбициозный человек. До президентства, как известно, он занимался искусством. Поверьте мне как идеологу: у таких людей обнажённая нервная система. Они воспринимают жизнь очень эмоционально и реагируют на всё очень активно. Он не позволит кому-то собой управлять. Я уже вижу, что Коломойский это тоже понял. Нет зависимости Зеленского от олигархов. Он с ними встречался и разговаривал. Недавно говорил с Ахметовым, сказал ему, чтобы он больше занимался инвестиционными вопросами на Донбассе.
Фото: www.globallookpress.com
Унитарная Украина или федерализация?
Ц.: Если посмотреть на современную историю Украины, можно ли сказать, что каждый последующий президент всё сильнее усугублял ситуацию как внутри страны, так и во взаимоотношениях с Россией?
Л.К.: Я так не думаю. Наиболее серьёзно усугубил проблемы Порошенко, потому что создал систему коррупционного управления Украиной. Он сделал ориентиры не на возможности взаимодействия со всей Украиной, Порошенко ориентировался на Западную Украину. И он постоянно распространял интересы Западной Украины на Восточную.
Ц.: Как Вы думаете, является ли жизнеспособной концепция унитарной Украины?
Л.К.: Сейчас, когда идёт война, есть негативные настроения, бедность и коррупция, не сцементированы национальные силы, народ не является единым целым, сразу начинать пересматривать унитарную политику в сторону федерализма, наверное, рано, народ с этим не согласится. Если же начнётся действие и взаимодействие, тогда Украине придётся пересмотреть государственное устройство.
Ц.: То есть Украине нужно будет перейти на федерализацию?
Л.К.: Может, на федерализацию. Может быть, на какие-то моменты автономии. Я не могу сейчас вам точно сказать. Но я вижу, что в рамках унитарного государства сложно решать вопросы единой духовной и национальной политики.
Ц.: В чём заключается украинская национальная идея и чем она отличается от русской национальной идеи?
Л.К.: Это совершенно несопоставимые понятия. Русская национальная идея построена на том, что главное в России — это государство: «Была бы страна родная, и нету других забот». Даже, как в известной песне, какой-то бродяга Байкал переходит, унылую песню заводит, а в конце что-то о Родине поёт. Это российская философия.
У России есть непреодолимое, не имеющее в мире аналога неимоверное терпение русского народа. Я ощутил это желание, когда мне удалось поездить по России за три года учёбы в Академии общественных наук в Москве. Национальная идея России выходит за пределы России.
А украинская национальная идея — жить в мире, спокойствии. Строить семью, верить в Бога, строить демократическое, независимое, зажиточное общество, которое хочет жить в мире и спокойствии со всеми соседями. Мы не имеем глобальных целей, Россия имеет. Она сегодня открыто соревнуется с США.
Ц.: А вы жалеете, что Украина не состоялась в качестве такого «мостика» между Востоком и Западом, который мог бы получить выгоды как от одной стороны, так и от другой?
Л.К.: Это невозможно. Интересы России в Украине захлёстывают политиков в Москве. Я общался с Черненко, Андроповым и другими генсеками. Я знаю настроения людей такого уровня. Мне Ельцин лично сказал: «Украина была, есть и будет в сфере стратегических интересов России». Россия не может полностью отказаться от Украины, чтобы она была мостиком. Если мы построим мостик, по нему будут с одной стороны бегать россияне, а с другой — западные страны. И наш мостик будет шататься туда-сюда. Это специально придуманная для Украины философия, чтобы она стала не государством.
Я хочу, чтобы Украина была государством, которое никому не угрожает, чтобы её уважали, чтобы и мы тоже уважали интересы России, Польши, Венгрии и всех соседей. Но нам нельзя диктовать. Я уже немолодой человек, как вы знаете, но я говорю: «Если меня начнут принуждать, у меня ещё есть оружие, я буду стрелять». Я всегда выступал за отношения «с Россией», а не «под Россией». Это разная оценка, правильно?
Москва, 1993 год. Президент РФ Борис Ельцин (слева) и президент Украины Леонид Кравчук. Фото Александра Сенцова и Александра Чумичева /ТАСС/
Ц.: Украина была создана Лениным. Почему памятники ему сносятся по всей стране?
Л.К.: Он же не только, как вы говорите, Украину создал. Он создал страну. А потом Сталин эту страну усугубил. Затем начались очень непростые и сложные вещи. И мы потеряли 12 миллионов человек (имеется в виду «Голодомор» — прим. Царьграда). У меня был допуск в Ленинскую библиотеку, когда я учился в Москве. Я там смотрел архивы, резолюции Ленина: «Стреляйте, не стесняйтесь, революция всё оправдает». На заседании Совнаркома, которое вёл лично Ленин, было принято решение, что полагалась премия тем, кто убьёт больше людей. Это же безумие. У нас в Украине 30 тысяч бюстов и памятников Ленину. Я думаю, что и России тоже не мешает (снести памятники Ленину — прим. Царьграда). Потому что миллионы людей в России и Поволжье пережили не менее страшное.
Ц.: Во времена Вашего президентства экономики России и Украины были серьёзным образом интегрированы. За последние годы ситуация радикально изменилась, разорванные связи привели к краху многих совместных проектов. На Ваш взгляд, проблема решаема или вопрос окончательно закрыт?
Л.К.: Я думаю, это можно решить. Но так, чтобы за экономикой или впереди экономики не шла политика.
Когда я был президентом, Ельцин дважды в зимнее время прекращал поставку газа Украине, найдя какие-то необъективные причины. И мы были поставлены зимой в труднейшую ситуацию. Нельзя использовать экономику для политического давления.
Ц.: Если проанализировать структуры экономик России и Украины, какие направления могут «выстрелить» с учётом жёсткой конкуренции на глобальном рынке?
Л.К.: Аграрное, самолётостроение, судостроение, машиностроение и IT-технологии. На Украине много специалистов по вопросам IT-технологий.
Ц.: В наших двух странах «победу» одержали монетаристы, которые считают, что «рынок всё решит». Они очень боятся произносить слово «планирование». А как Вы относитесь к стратегическому планированию, ведь с ним появляется и ответственность за действия и решения?
Л.К.: Я поддерживаю стратегическое планирование, но не советское, когда планируют всё — от ботинок до шнурков, — а как направление развития страны в глобальном мире. Либерализм не позволяет стране защищать свои экономические интересы.
Ц.: Какой прогноз Вы бы дали развитию мировой экономики на среднесрочную перспективу? Заменят ли технологии людей, на Ваш взгляд?
Л.К.: Полностью заменить не смогут. Но уже сейчас рабочей силы становится всё меньше и меньше. Я знаю страны в Европе, где в аграрном секторе работает 5% людей. А у нас в Украине — 30 с хвостиком. Рабочая сила будет вытесняться из сферы материального производства. Мы видим Японию, где роботизация в некоторых отраслях очевидна.
Я недавно был в Китае, в институте робототехники меня посадили на автомобиль без водителя. Я понимаю, что это процесс вытеснения, но тем не менее робот не создаст полного робота. Всё-таки человеческий труд заменить окончательно нельзя.
О фильме «Чернобыль»
Ц.: В заключение хотелось бы спросить о нашумевшем фильме «Чернобыль». Как Вы считаете, удалось ли авторам точно передать события апреля 1986 года?
Л.К.: Я приведу вам один факт. 26 апреля 1986 года произошёл взрыв на Чернобыльской АЭС. А 27-го я уже был в Чернобыле лично. Нас было четверо. Двух из тех, кто был со мной, нет на этом свете.
Когда я приехал в Киев, у меня голова светилась, волосы светились. Но, слава Богу, так получилось, что я говорю с вами по телефону. Я лично не могу сказать, что видел всё, но видел эти человеческие лица, настроения и трагедии в Припяти и в других местах возле Чернобыля. Я думаю, что вот эту часть фильм передаёт очень эмоционально и глубоко. И я скажу, что здесь нет каких-то преувеличений.
